Oct
21

Religion, Ethik, Öffentlichkeit in mehr als 140 Zeichen

Heute ist wieder mal eine kleine Hin- und Her-Twitterei über Religion ausgebrochen. Mein Resümee war dann, dass das, was dort inhaltlich verhandelt wird, einfach den Rahmen sprengt, den 140 Zeichen so vorgeben. @digiom hat vorgeschlagen, ich möge doch mal drüber bloggen. Also tue ich das, auch wenn ich mir eigentlich denke, dass auch ein Blogpost viel zu wenig ist für die komplexe Materie. Wenn ich das so biografisch bedenke, dann stelle ich fest, dass ich - um das Verhältnis Religion - Gesellschaft und meine eigene Position da drin irgendwie klar zu kriegen, mindestens ein ganzes Theologiestudium gebraucht habe und eigentlich da selbst noch immer mehr Fragen als Antworten habe. Ja, aber so ist das halt, ich bin sowieso keine Freundin von vorschnellen und allzu fixen Antworten. Meine Motiviation überhaupt Theologie zu studieren, liegt tief da drin vergraben in diesem Thema.

Religion und Ethik

Das erste Thema (und sogar das noch einfachere), das immer wieder auftaucht auf Twitter ist, dass Christ_innen allen Nicht-Christ_innen unterstellen würden, sie hätten keine Werte und keine Ethik. Das ist natürlich ein ausgemachter Blödsinn und eigentlich etwas das seit mindestens 100 Jahren philosophisch völlig klar ist. Gott braucht es nicht, um ethisch gutes Verhalten zu rechtfertigen, dafür reicht die Vernunft der Menschen aus. Dass sich diese aber noch nicht wirklich durchgesetzt hat, dafür reicht ein Blick auf die Schlagzeilen der Nachrichten.
Menschen haben aber, oft biografisch begründet, sehr unterschiedliche Quellen wie sie zu ihren Werten kommen. Da kann der Glaube an Gott eine Quelle dafür sein, genauso wie die Sozialisiation in der Herkunftsfamilie und das ganze gesellschaftliche Umfeld, in dem Menschen leben. Erfahrung und Bildung sind wohl die entscheidenden Stichworte.

Der Glaube an Gott ist auch gewiss keine Garantie dafür, dass jemand zu einer besseren Ethik kommt. Beispiele von den Kreuzzügen bis Bin Laden lassen sich genug finden, wo das offensichtlich nicht der Fall ist. Was besser ist? Das entsteht wohl auch in kommunikativer Verhandlung, aber nehmen wir doch einfach mal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als Orientierungspunkt (ja, ich weiss, das ist ein eurozentristisches Konzept ....).

Nun gibt es immer wieder auch Studien, die nachweisen wollen, dass die Religion ein Faktor dafür ist, dass Menschen besser oder glücklicher sind. @michalaki hat heute so eine Studie in die Debatte eingeworfen. Manche davon haben für mich ja auch durchaus eine gewisse Plausibilität. Trotzdem bin ich da skeptisch und zwar vor allem deswegen, weil der Begriff "Religion" religionssoziologisch heiss diskutiert ist und es bei solchen empirischen Untersuchungen immer sehr drauf ankommt, welcher Religionsbegriff als Referenz herangezogen wird und wie gefragt wird. Jürgen Habermas hat doch mal was von Erkenntnis und Interesse geschrieben ;-) Jedenfalls glaube ich, dass es selten produktiv ist, solche leicht zu kritisierenden Studien in Diskussionen ins Treffen zu führen, was ja nicht heissen soll, dass Forschung in dieser Richtung nicht sinnvoll und interessant sein kann.

Der Grund der Aufregung ist meistens ja sowieso wo anders zu finden: Zu recht fühlen sich Menschen, die glauben, ihnen würde unterstellt, sie wären, weil sie nicht an Gott glauben, die schlechteren Menschen, nicht gut dabei und regen sich auf. Das würde ich ja auch machen. Mich stimmt nachdenklich, dass das immer wieder auftaucht. Das, was ich oben als notwendige Differenzierung zum Thema Religion und Ethik geschildert habe, ist eine breit getragene Einsicht der (christlichen) Theologie und Philosophie, kein_e ernsthafte_r Theolog_in würde das bestreiten (da gibts aber noch immer genug zu diskutieren, z.B. die Frage, warum es so viel von Menschen produzierten unsagbares Leid auf dieser Welt gibt). Offenbar gelingt es den Kirchen in der Kommunikation ihrer Botschaften nicht, diese Einsicht klar mit zu kommunizieren. Leider. Das deutlicher zu machen, würde vieles vereinfachen.

Religion und Öffentlichkeit

Das zweite Thema, dass ich immer wieder mal auf Twitter und Co. diskutiere, ist die Frage nach Religion und Öffentlichkeit. Zumeist taucht da dann der Stehsatz "Religion ist Privatsache" auf. Diesen halte ich für genauso einen ausgemachten Blödsinn, wie die Rede davon, dass Ethik ohne Religion nicht möglich wäre. Das ist aber eine Erkenntnis, die bei mir sehr lange gedauert hat, noch vor zehn Jahren hätte ich da zugestimmt.

Einige Annäherungen ans Thema mit denen ich das erklären möchte:

"Das Private ist politisch" ist eine grundlegende Einsicht der Frauenbewegung der 1970er. Thema war damals, dass Gewalt gegen Frauen eine öffentliche Sache ist und nicht das Privatproblem der betroffenen Frauen. Menschen leben gesellschaftlich und damit politisch (Polis = die Stadt, der Stadtstaat, das Gemeinwesen). Ob ein Mann seiner Frau daheim in der privaten Wohnung die Hölle bereitet, ist eine öffentliche und politische Angelegenheit. Vor allem, dass da die Gesellschaft einschreiten muss.
Diese Einsicht möchte ich auf die Religion umdenken. Was jemand glaubt oder auch nicht glaubt, hat Einfluss auf ihr/sein Verhalten, ihr/sein gesellschaftliches Leben. Insofern ist der persönliche Glaube nicht nur eine Frage einer persönlichen Überzeugung, sondern Teil eines gemeinsamen gesellschaftlichen Prozesses. Damit kann es zum Gegenstand der Kommunikation der Menschen werden, auch medial.

Religion ist wesentlich mehr als Liturgie und Community-Building innerhalb der Angehörigen der Religionsgemeinschaft. Wie diese Bereiche die einzelnen Religionsgemeinschaften gestalten, müssen auch diese selbst ohne Einflussnahme von außen entscheiden können. Das ist wohl der Kern des Menschenrechts Religionsfreiheit - neben dem, dass jeder und jede öffentlich und frei darüber sprechen kann, was sie/er glaubt ohne deswegen irgendwelchen Repressionen ausgesetzt zu sein. Wie in diesem Rahmen mit Symbolen der Religionen im öffentlichen Raum (Kreuze in den Schulen, Moscheen mit Minaretten, ....) umgegangen wird, das ist öffentlich zu verhandeln. Ich persönlich wünsche mir hier mehr Pluralität und sicher nicht, dass alles, was mir persönlich nicht passt oder gefällt aus dem öffentlichen Raum verbannt wird. In der Differenz entwickeln wir uns weiter!

Religion ist (siehe oben) Teil der Quellen aus denen Menschen ihre Werte beziehen. Das über die Ausgestaltung unserer Bildungssystems - auch eine Werteproduzentin - öffentlich verhandelt werden sollte, wird wohl niemand bestreiten. Genauso verhält es sich auch mit der Religion. Welche Rolle diese in der Gesellschaft spielt, sollte gesellschaftlich verhandelt werden. Das geht ganz gewiss nicht, wenn Religion zur Privatsache erklärt wird.

Der christliche Gottesbegriff ist performativ. Das heisst für mich, dass ich nicht einfach sagen kann "Ich glaube an Gott" und dann ist alles eh so wie immer. Vielmehr ist damit Glauben und Handeln in eins gesetzt. Da kann ich mit dem Gedanken von Antje Schrupp erfahrungsbezogen (!) Gott und "Gutes Leben für alle" synonym zu setzen durchaus was anfangen. Das was damit verbunden ist, lebe ich dann ja nicht alleine zu Hause, sondern wie alle in aller Öffentlichkeit und Kommunikation mit anderen. Auch auf Twitter in 140 Zeichen.

So, Schluss, wissentlich, dass da zwischen den Zeilen wieder mal mehr Fragen als Antworten stecken. Oder?

Vögelchen Flickr CC by-nc Matt Hamm

Comments

Submitted by digiom (Jana Herwig) (not verified) on 21. October 2011 - 20:54.

Danke dir für die Zeit für dieses Blogpost!

Bislang bin ich noch die darauf gekommen diesen impliziten Vorwurf, man würde glauben, Nicht-ChristInnen seien schlechte Menschen, theologisch zu entgegnen, was einerseits daran liegt, dass ich keine Theologin bin und andererseits daran, dass theologische (bzw. aus Glaubenperspektive geführte) Argumente meines Erfahrung nach gar nicht ernst genommen werden.

Das mag an der individuellen schlechten Erfahrung liegen, die Menschen mit Glaubenden in ihrem Leben (gerade mit glaubenden Verwandten) gemacht haben bzw. genauer: mit der Haltung, dass der Sinn des Glaubens darin läge, kein schlechter Mensch zu sein (in den Himmel kommen, etc. pp.). Wer in so einer Atmosphäre aufgewachsen ist, dem wird es wohl schwerfallen, dieses Denken nicht allen Glaubenden zu unterstellen (wie man sieht, ich spekuliere hier nur haltlos, in dem Versuch, eben das zu verstehen, was ich immer wieder beobachte).

Ähnlich ratlos, aber aus anderen Gründen macht mich dieses Argument:

"wenn Menschen durch Religion glücklicher, hoffnungsvoller, weniger einsam ... sind, freuts mich für sie. Ist halt nicht mein Weg."
http://twitter.com/obichan/status/127342938450706432

Welches einem nämlich unterstellt, man bräuche den Glauben zum überleben, würde sich sonst einsam fühlen, unglücklich sein, hätte ihn also bloß als Rettungsanker.

In meinem Fall betrachte ich es als glücklichen Zufall, dass ich einen Glauben habe - familiär, erfahrungsbezogen und sicher auch persönlich bedingt. Warum sollte ich das aufgeben? Um irgendjemandem zu zeigen, dass ich auch 'ohne' könnte?

Submitted by Andreas Fuerlinger (not verified) on 21. October 2011 - 21:36.

Danke, Andrea, für diesen Post. Ich bin froh, das hier zu lesen, weil ja ich diese Hin- und Hertwitterei ausgelöst habe und zu 100% unterstreichen kann, was du schreibst.
Meine Motivation, Twitter für etwas zu "benutzen", das wirklich nicht in 140 Zeichen zu besprechen ist, war und ist diese:
Mich interessiert als Theologe, für welche Werte Menschen eintreten, die sich selbst als "nicht-religiös" bezeichnen (wobei ich ja persönlich nicht daran glaube, dass jemand "nicht-religiös" lebt). Das ist in keinster Weise die implizite Behauptung, dass jemand, der nicht an Gott glauben kann oder will, keine oder andere Werte hätte als jemand, der/die das eben tut. Und schon gar nicht steht dahinter der Gedanke, dass Menschen, die nicht an Gott glauben, besser oder schlechter wären als Menschen, die an Gott glauben.
Es ist ganz einfach das, was es ist: Eine Frage, die ich aus einer persönlichen Neugierde stelle. Und weil ich, und ich glaube, da sind wir uns sehr ähnlich, davon überzeugt bin, dass gute Theologie nur in Kommunikation stattfindet (Stichwort "Kommunikative Theologie").

Der Grund, öffentlich und in 140 Zeichen nachzufragen lag und liegt darin, dass ich ebenfalls davon überzeugt bin, dass das Private politisch ist. Und ich denke auch, dass die Rolle von Religion in der Gesellschaft keine Privatsache ist, sondern gesellschaftlich, also öffentlich, verhandelt werden sollte. Und natürlich nicht nur die Rolle des Christentums, sondern selbstverständlich die Rolle der Religionen.

Der Grund, öffentlich und in 140 Zeichen nachzufragen lag und liegt weiters darin, dass es mich als Mensch, nicht als Christ, interessiert, wofür Menschen, die sich als "nicht-religiös" bezeichnen, eintreten. JedeR vertritt ausgesprochen oder unausgesprochen Werte, und diese geben die Richtung vor, in die das Leben geht.
Es interessiert mich wirklich, welche Werte Menschen wichtig sind, die es offensichtlich nicht für gut halten, dass Glaubensgemeinschaften Einfluss auf die Gesellschaftspolitik eines Landes nehmen. Denn ich möchte wissen, mit welchen Werten ich konfrontiert wäre, wenn der Einfluss durch Glaubensgemeinschaften durch den Einfluss von anderen Kräften abgelöst wäre. Das ist nicht eine unbedeutende Kleinigkeit, die der Privatheit unterliegen soll, sondern das ist für mich der wichtige Anstoß für einen breiten gesellschaftlichen Diskurs darüber, was uns gemeinsam wichtig ist. In der momentanen Regierungsform der Demokratur sind wir nämlich ohnehin drauf und dran, unsere demokratischen und menschlichen Rechte nach und nach eingeschränkt zu bekommen.

Um es nochmals im Twitter-Format auf den Punkt zu bringen:
Reden wir darüber, was uns wichtig ist! Und fragen wir nach, denn Antworten gibt es ohnehin zu viele.

Submitted by andrea on 21. October 2011 - 23:17.

Oh, so schöne lange Kommentare! Da freue ich mich aber.

@Jana: Ja, das merke ich auch, dass so explizit theologisch vorgetragene Argumente nicht gehen, irgendwas z.B. mit der Bibel argumentieren gegenüber jemandem, für den_die das ein Buch wie jedes andere ist, geht halt nicht. Darum verlege ich mich da lieber auf die Philosophie.

Als Differenzierung würde ich aber noch mal gerne an der Erfahrung anknüpfen. Wenn ich sage, ich bin verliebt, dann wird mir dieses Gefühl und diese Erfahrung wohl auch niemand bestreiten, auch wenn ich überhaupt nicht in der Lage bin das naturwissenschaftlich irgendwie zu beweisen (und das ja überhaupt gar nicht will). Ich rede da dann aus einer Teilnehmer_innen-Perpektive, die halt einfach was anderes ist als eine Beobachter_innenperspektive. Seit Descartes tickt die Welt aber naturwissenschaftlich und dem naturwissenschaftlich begründeten Wissen (das ja eigentlich wissenschaftstheoretisch auch nur eine Ansammlung von mehr oder minder guten Hypothesen ist) wird gegenüber Gefühlen, der Erfahrung, dem Begehren, dem Glauben wenig Raum gegeben. In solch einer Welt möchte ich aber nicht leben, denn wenn ich das weiterdenke könnens uns dann überhaupt bald durch Computer ersetzen ;-) Ich glaube, dass das vielen Menschen so geht wie mir und dieses Unbehagen einiges an Verwerfungen bewirkt - und das schon viel früher als beim sich verselbständigenden Finanzmarkt.

In dem Kontext sehe ich auch Statements wie "wenn Menschen durch Religion glücklicher, hoffnungsvoller, weniger einsam ... sind, freuts mich für sie. Ist halt nicht mein Weg". Da steckt natürlich schon auch eine gewisse nicht gerade freundliche Unterstellung ("die armen Tschaperl, die das nötig haben") gegenüber glaubenden Menschen drin, aber ist es nicht irgendwie auch Ausdruck dafür, dass die Frage nach "Woher", "Wohin" und "Wozu" überhaupt nicht erledigt ist? Ich kanns ja auch als Suche nach dem eigenen Weg lesen. Persönlich nehme ich es jedenfalls nicht, glaube aber schon auch, dass nur eine biografische Erklärung für so eine Aussage zu kurz greift. Mehr hat es für mich damit zu tun, dass Menschen ihre "Identitäten" immer in Abgrenzung konstruieren und gesellschaftlich der christliche Glaube - leider - einen traditionellen und faden Touch hat.

@Andi: Ich glaube aber trotzdem, dass wir es immer wieder in 140 Zeichen besprechen sollten. Da schult die eigene Argumentationsfähigkeit und ist ein Reality Check, der uns sicher immer wieder gut tut. Ich denke mir irgendwie vielleicht muss ich einfach mehr zu diesen Themen bloggen und dann habe ich was, wo ich hin verweisen kann bei den Twitter-Debatten, passt eh dazu, dass ich mir wieder mehr Bloggerei vorgenommen habe.

Wo ich mir nicht so sicher bin, ist ob der Begriff "Werte" geeignet ist eine Debatte anzufangen. Wenn ich ganz ehrlich bin, dass täte ich mir auch schwer die Frage "Was sind Deine Werte?" ad hoc irgendwie sinnvoll zu beantworten ohne einen Kontext zu haben oder Allgemeinplätze in 140 Zeichen von mir zu geben. Irgendwie glaube ich das geht besser kontextbezogen. Zudem halte ich - was ich oben nicht angemerkt habe, aber vielleicht hätte sollen - ja eigentlich überhaupt den Wertebegriff für hinterfragenswert: Stichwort Nietzsche oder überhaupt den ganzen Dekonstruktivismus. Da bin ich aber leider nicht fit genug damit, um dieses Unbehagen mit dem Begriff Werte wirklich auszuführen, ich habe es aber.

Der Cloud der Debatten mit diesen "Radikal-Atheisten-Spaghettimonster-Missionier_innen" ist ja irgendwie auch, dass es ganz viele Themen gibt, wo wir durchaus einer Meinung sind und für die gleiche Sache streiten. Ich habe da mal einen Satz gelesen, wo ich leider jetzt keine Quelle mehr weiss und nur paraphrasierend zitieren kann: Die Grenze verläuft nicht zwischen den Menschen mit oder ohne Religion, sondern zwischen den Universalist_innen und Nicht-Universalist_innen.

Submitted by Obichan (not verified) on 22. October 2011 - 1:03.

Ich versuche mal eine etwas ausführlichere Erklärung für Jana und Andrea, nachdem sie meinen Tweet angesprochen haben, dieser in der Kürze aber offenbar zuwenig verständlich war:

Ich bin aus einer sehr religiösen Familie und entsprechend katholisch sozialisiert. Ich habe stets nur die besten Erfahrungen mit Vertretern der katholischen Kirche gemacht. Priester, MitarbeiterInnen des Dekanats und der Diözese, ReligionslehrerInnen und engagierte Laien aus dem Freundes- und Bekanntenkreis meiner Familie sind bzw. waren allesamt liebenswerte und vorbildliche Menschen. Mein Mutter war im Pfarrgemeinderat, meine Schwestern Ministrantinnen, in der Jungschar und haben später beide für die Diözese gearbeitet.

Aber ich bin trotzdem nicht gläubig. War es nie. Einige Jahre habe ich aus Solidarität und Respekt vor den wichtigen sozialen und gesellschaftlichen Arbeiten der Kirche gezögert, mich letztlich aber trotzdem entschlossen auszutreten. Ohne Zorn, nicht aus finanziellen Gründen, ganz einfach weil die Grundlage fehlt.
Genauso wie ich auch in keinem Fußballverein bin: nicht weil ich etwas gegen Fußballer hätte, ich kann damit einfach nichts anfangen.

Ich muss gestehen, und das wollte ich mit meinem Tweet vor allem sagen, ich beneide gläubige Menschen sogar ein wenig. Sie finden Trost in der Vorstellung von einem höheren Wesen geliebt und beschützt zu werden. Sie haben eine hoffnunggebende Antwort auf die Frage ob und wie es nach dem Tod weitergeht. Sehen vielleicht sogar einen höheren Sinn in Leiden und schweren Zeiten. Und vor allem: sie brauchen die vorgegebenen Werte und den moralischen Kompass nicht zu hinterfragen, schließlich sind sie göttlichen Ursprungs. Wortwörtlich in Stein gemeißelt.

Ganz so einfach habe ich es nicht. Und ich will damit nicht unterstellen, das sich gläubige Mensch und TheologInnen nicht den Kopf zerbrechen und Dogmen manchmal hinterfragen, aber sie müssen nicht - ich schon!
Vor einiger Zeit habe ich ein spannendes Seminar mit Clemens Sedmak besucht. Es ging um die berühmten europäischen Werte (die als Abgrenzung zum Rest der Welt, besonders dem Islam ja in vieler Munde sind). Er hat dabei auch etwas sehr beeindruckendes gesagt (sinngemäß): Einer Moral/Ethik ohne Glauben fehlt letztlich das sichere Fundament weil sie sich nicht auf das axiomatisch unantastbare Göttliche zurückführen lässt.

Ich fühle mich aber nicht verloren oder wurzellos. Ich will ja niemandem mein Wertegebäude, quasi mathematisch, beweisen und auf irgendwelche Axiome zurückführen. Ich beschränke mich darauf, auf mein Gefühl zu hören und mich selbst kritisch zu hinterfragen. Ich kann sogar meine Meinung ändern und zum Beispiel beschließen das ich es unmoralisch finde, toten Tiere zu Essen.

Und Andreas: selbstverständlich richte ich mein Leben nach Werten aus. Ich setze mich für Dinge ein, die ich für wichtig und richtig halte. Ich opfere einen beträchtlichen Teil meiner Freizeit politischem Engagement, nicht um Vorteile für mich zu erreichen, sondern für aus Überzeugung das Richtige zu tun. Im Umgang mit Mitmenschen versuche ich respektvoll und wertschätzend zu sein, auch wenns manchmel schwer fällt. Und ja, das Gefühl "richtig" zu Handeln schmeichelt meinem Ego - das ist bei Katholiken aber auch nicht anders.

Ich unterstelle niemanden er würde den Glauben zum Überleben brauchen, aber er kann eine bequeme Hängematte sein. Natürlich kann man auch ohne Glauben bequem unreflektiert leben - Werte kommen ja auch aus dem Fernseher.

So. Ob es verständlicher geworden ist als mit 140 Zeichen weiß ich nicht. Und eigentlich will ich auch gar nicht über Glaubensfragen diskutieren - genausowenig wie ich jemanden zum Vegetarismus missionieren will. Das ist nämlich meine Privatsache :-)

Submitted by Andreas Fuerlinger (not verified) on 22. October 2011 - 8:19.

Schön Andrea! Mein Theologenherz hüpft :)
Ich glaube auch daran, dass es sinnvoll ist, auf Twitter über schwierige Materien zu diskutieren. Ich fühle mich dadurch, und auch gerade jetzt, persönlich beschenkt und bereichert. Und diesen "Reality-Check" wie du es nennst möchte ich ganz hoch bewerten. Theologie mit ihren grundlegenden Lebens- und Gesellschaftsfragen darf nicht abseits der Gesellschaft oder auf Hochschulen und Universitäten verhandelt werden. Dafür ist sie zu schade. Das gilt natürlich auch für die Philosophie, die sich wieder mehr einmischen sollte ins "Leben der Masse". Hab vorgestern einen wunderbaren Beitrag von Richard David Precht dazu geschaut (indem es zwar um Identität geht, der aber dazu Stellung nimmt): http://www.youtube.com/watch?v=Mb-alJT1wcU
Ob "Werte" wirklich die passende Diskussionsgrundlage sind, lasse ich mal dahingestellt. Es ist meine persönliche Neugierde, wissen zu wollen, wie konform meine Werte mit denen anderer sind. Weil Werte die Wegweiser durchs Leben sind und in ihrer Handlungsrelevanz unüberbietbar sind.
Ich habe mir aber auch die Frage gestellt, was ich, schnell gefragt, antworten würde. Es geht nicht schnell. Und es würde zu allgemein sein. Deshalb hab ich's auch irgendwie eingesehen, dass Herr Alm da verweigert hat. Aus diesem Versuch habe ich auch gelernt. Und wahrscheinlich würde ich in Zukunft anders fragen, wahrscheinlich konkreter und anlassbezogen.
Was man unter "Universalismus" versteht, müsste man klären.

Und, Andrea und Jana,
ich rede ja auch aus Teilnehmerperspektive. Was heißt, dass ich wichtige Fragen und Antworten für mein Leben bereits entdeckt und geklärt habe, aber meine Suche nicht aufgebe und weiter diskutieren möchte und werde.

Submitted by Andreas Fuerlinger (not verified) on 22. October 2011 - 8:35.

@obichan:
Danke auch für deine Antwort zu diesem Blogpost. Ich habe ihn sehr aufmerksam gelesen. Und bin über deinen Satz "gestolpert":
"Und ich will damit nicht unterstellen, das sich gläubige Mensch und TheologInnen nicht den Kopf zerbrechen und Dogmen manchmal hinterfragen, aber sie müssen nicht - ich schon!"
Dieser Satz stimmt fast. Leider. Denn es gibt zu viele Gläubige, die ihren Glauben nicht reflektieren und Vorgelebtes oder Vor-Geschriebenes nicht hinterfragen. Und das ist nicht nur religiöses, sonder auch, und das finde ich noch viel schlimmer, gesellschaftliches Gift.
Und ich finde es gut, dass du dich politisch engagierst. Denn es gibt ohnehin zu viele Menschen, die lieber in einer "Hängematte" liegen, als irgendwie für das einzutreten, was ihnen wichtig ist. Wer davon profitiert, bekommen wir ja täglich medial serviert.
Und noch ein Letztes: Du hast natürlich recht, es schmeichelt auch mir, das Gefühl zu haben, richtig zu handeln :) - vielleicht auch ein Motivator für persönliches Engagement...
Lg, Andi

Submitted by digiom (Jana Herwig) (not verified) on 22. October 2011 - 21:08.

@Andrea Mit dem Bezug auf die Erfahrung kann ich viel anfangen - das meinte ich heute (omg! face-to-face) mit dem Verweis aufs Gebet. Für mich ist das Beten können das Erfahren der Möglichkeit religiöser Praxis (i.S.v. erfahren, dass es möglich ist). Aus (naturwissenschaftlich orientierter) Beobachterperspektive mag das als irrationale Praxis erscheinen, allenfalls legitim als meditative Übung. Für meine Erfahrung ist aber nur wichtig, dass es geht (und eh klar: mit Beten können meine ich nicht das auswendig sagen können von Gebeten, sondern die - tja, wie beschreibt man das objektiv - die innere Disposition, in die man sich dabei begibt).

@Obichan Danke für die ausgiebige Antwort! Für mich selbst (wie gesagt: keine Theologin) ist der moralische Kompass nicht deswegen ein solcher, weil er gottgegeben wäre.

Ich würde als entmythologisierte Christin etwa die zehn Gebote keineswegs als gottgegeben betrachten, sondern als Überlieferung, auf die sich zu beziehen mir sinnvoller erscheint als z.B. auf eine hinduistische, buddhistische, etc. Überlieferung, da ich sie im Rahmen der Kultur, mit der ich vertraut bin, deuten kann (aber eben immer mit dem Wissen um die Überlieferung - und damit eben keineswegs als ihn Stein gemeißelte Wahrheit).

Es wird sicher ChristInnen geben, die von einem göttlichen Ursprung ausgehen, aber - wie Andrea oben schrieb - für Ethik braucht es Gott nicht, das geht auf dem Wege der Vernunft. Auch wenn das Sedmak jetzt widerspricht.

@alle Zur Frage des Glauben reflektierend: Irgendwo in einem Buch von Isaac B. Singer erklärt ein Rabbi, das der jüdische Glaube kein feststehende Sicherheit sei, sondern dass jeden Tag aufs Neue dieser für sich zu verhandeln sei. Das habe ich irgendwann mit um die 20 gelesen, ich habe nie geprüft, ob das stimmt, oder eben eine Deutung im Rahmen der Fiktion war. Aber für mich hat es diese Haltung ermöglicht, zweifelnd und doch glaubend zu sein. Nix ist fix (und ist das dann un ein postmoderner Glauben?)

Submitted by obichan (Christian Wagner) (not verified) on 22. October 2011 - 22:44.

@Jana die von mir erwähnte Argumentation mit dem göttlichen Ursprung ist wohl vor allem für Religionsphilosophen interessant. Und auch da nur wenn sie begründen wollen, warum bestimmte Werte richtig sind.

Was den moralischen Kompass betrifft, unterscheidet sich mein Zugang nicht wesentlich von deinem würde ich sagen.

Submitted by andrea on 22. October 2011 - 23:36.

Oh, da sind jetzt soviele Aspekte, dass ich gar nicht recht weiss, wo ich anfangen soll. Freue mich sehr über die Debatte, F2F und online ;-)

Vielleicht mal beim Sedmak. Den schätze ich eigentlich sehr, kenne aber jetzt auch seine genaue Argumentation nicht. Denken könnte ich mir das so, dass er danach fragt, woher eigentlich die Werte kommen, die in einem gewissen Sinn zum Orientierungsstab für das Abendland geworden sind und letztlich z.b. in den Menschenrechten festgeschrieben wurden. Da ist es unbestreitbar, dass beispielsweise die Rede von der Würde jedes Menschen oder der Gedanke menschlicher Freiheit seine Wurzeln im Christentum hat - auch wenn diese im 17., 18. und 19. Jahrhundert, ja bis zum II. Vatikanischen Konzil, vielfach gegen die Kirche durchgesetzt werden mussten als Orientierungsstab. Wenn ich nun uns alle in dem, wie wir unsere Werte generieren als historisch eingebundene Wesen begreife, dann geht das schon zusammen. Meiner Meinung nach bricht das aber halt auch immer mehr, weil andere Werteproduzentinnen wichtiger geworden sind. Ich persönlich bin skeptisch, ob ich daran dann die Relevanz von Religion aufhängen täte. Aber vielleicht will das der Sedmak ja auch gar nicht, sondern beschäftigt sich halt einfach damit.

@obichan: Ich sehe hier jetzt überhaupt keinen Dissens mehr. Das sind halt einfach verschiedene Zugänge! Freue mich, dass du dich hier drauf eingelassen hast.
Eine Sache ist mir noch eingefallen, die vielleicht ein bisschen das Unbehagen von Jana deutlich macht. Der Theologe Karl Rahner spricht von "anonymen Christ_innen" und meint damit, dass alle Menschen, die guten Willens sind, im Sinne Christi handeln. Im Rahmen seiner Theologie (wo ich mich jetzt auch ausserstande fühle, dass hier näher zu erklären) ist das schlüssig. Wenn ich aber diesen Begriff so einfach aus dem Zusammenhang zitieren würde, würden sich Nicht-Christ_innen vermutlich ziemlich schnell vereinnahmt fühlen, dass ihnen hier etwas zuschreibe, was ja gar nicht ihr Ding ist, selbst wenn es eigentlich freundlich gemeint ist. Und ein bisserl ist es umgekehrt wohl auch so, dass Christ_innen einfach auch skeptisch sind, wenn jemand, die_der sagt, dass ich nicht mein Ding das da mit Gott, da mit Interpretationen anfängt, die vermutlich immer zu kurz greifen, auch wenns überhaupt so nicht gemeint ist. Damit möchte ich überhaupt nicht sagen, dass ein Gespräch zwischen Nicht-Christ_innen und Christ_innen nicht möglich wäre, das widerspräche total meinen Erfahrungen. Es ist aber halt oft eine Quelle von Missverständnissen, weil wir hier ja nicht über irgendwas verhandeln, was sich naturwissenschaftlich beweisen liese, sondern was sich nur glauben lässt oder halt auch nicht. Viel leichter gehts in der Praxis, im politischen und gesellschaftlichen Handeln.

@Jana: Glauben geht für mich ohne Zweifeln gar nicht! Alles andere wäre Fundamentalismus. Das Postmoderne dran ist für mich weniger das Zweifeln, sondern dass ein Weltbild, das ins sich geschlossen und ganz klar ist, einfach nicht mehr geht. Aber vielleicht ist das auch einfach nur eine Erfahrung meiner Praxis?

Submitted by obichan (Christian Wagner) (not verified) on 23. October 2011 - 17:39.

@Andrea das Seminar beim Sedmak wa ja zum Thema europäische Werte. Er hat dort die Ursprünge beleuchtet (Christlich, Griechisch, Aufklärung ...). Und ich wenn ich mich richtig erinnere, hat er ähnliches gesagt wie du. Das nämlich Menschenwürde mit christlichem Zugang schon alleine dadurch unantastbar ist, weil Menschen die Schöpfung und Ebenbild Gottes sind. Diese Argumentationsbasis fällt bei nicht christlicher Begründung natürlich weg. Das waren aber wie gesagt sehr historisch philosophische Überlegungen, und weniger auf konkretes oder persönliches bezogen.
Und mich hat Clemens Sedmak jedenfalls sehr beeindruckt. Zum einen sein undogmatischer Zugang, und dann auch rein "technisch" das er unglaublich abgeschweift ist (hochinteressant!) und immer zum Faden zurückgefunden hat :-)

Was Werte und Ethik betrifft habe ich nie einen Dissens gesehen, ich habe mich vor allem zu Wort gemeldet weil in der Frage von Andreas mitgeschwungen ist welche Werte ohne Religion überhaupt möglich sind. Wobei er das ja bereits klargestellt hat.

Kommentar hinzufügen

The content of this field is kept private and will not be shown publicly.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.
  • Allowed HTML tags: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <img>
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Images can be added to this post.

More information about formatting options

Refresh Type the characters you see in this picture. Type the characters you see in the picture; if you can't read them, submit the form and a new image will be generated. Not case sensitive.  Switch to audio verification.